Bonjour,

Comment fonctionne Chant de Mortepont?
Plus précisément, comment choisit on une carte "au hasard", sachant que nous n'avons pas à mélanger notre cimetière, et que celui-ci doit être consultable?

Le cimetière peut être mélangé à part dans les formats eternal, où cette carte n'est pas jouée.
Sinon, tu peux choisir un nombre aléatoire avec un dé et prendre la carte dans cette position dans ton cimetière

Merci à toi!
Je viens effectivement d'en avoir confirmation içi: http://magiccards.info/query?q=mo&s=color&v=card&p=69

Je ne vois pas en quoi une confirmation était nécessaire. Si tu ne fais pas confiance aux réponses de ce forum, pourquoi venir y poser des questions?

Tout simplement parce que rien ne prouve à Elladriel que tu es infaillible si tu ne cites pas les points de règles associés.

Et tu sais très bien qu'il y a suffisamment de mauvaises réponses sur les forums : donc douter de ce que quelqu'un répond n'est pas hérétique.

c'est une bonne question en plus. Comment faire un tirage aleatoire equiprobable dans un cimetiere de X cartes quand on a qu'une piece?

C'est surtout qu'il a du voir la réponse de son lien avant celle donnée ici

Pour le standard et modern: "you may also shuffle your graveyard face down and choose a card at random."
Pour le reste si tu joues la carte tu prévois le coup avec des D20...

Quand on n'a qu'une pièce, on fait log_2(n) lancers (où n est le nombre de cartes dans le cimetière), on écrit 0 (face) ou 1 (pile) pour chaque lancer de pièce, et on traduit ensuite en base 10 le nombre qu'on a écrit (qui était en base 2).

Si ça dépasse du nombre de cartes qu'on avait dans le cimetière, on recommence.

ex. avec 5 cartes, il faut 3 lancers. Si on fait face pile pile, cela donne 011 donc la 3e carte du cimetière. Si on fait pile pile face, cela donne 110 donc 6 qui dépasse, il faut relancer.

Mmh, ta méthode est une méthode qui marche, mais ce n'est pas forcément la méthode qui minimise le nombre de lancers moyens (tant qu'à dire des trucs beaucoup trop complexes pour le problème posé). Je vais reprendre ton exemple de 5 cartes dans le cimetière. Avec la méthode que tu proposes, tu as une espérance du nombre de lancers de 24/5 (=4,8). Alors que tu aurais pu faire 4 lancer, attribuer 3 des 16 issues équiprobables possibles à chacune des 5 cartes du cimetière et n'avoir qu'1 chance sur 16 de relancer après le premier essai. Tu obtiens une espérance de 64/15 (~4,3) lancers, ce qui est meilleur qu'avec ta méthode. Après, il est tout à fait possible qu'une autre méthode soit encore meilleure. Au prix d'être complexe à expliquer à l'adversaire, mais tu as déjà ce problème. :D

Moi sincèrement je tombe sur adversaire comme vous deux je sors un dé et je vous l'offre! ^^

ou bien, dans les formats ou l'ordre du cimetiere n'a pas d'importance le proprio des cartes du cimetiere les retourne face cachée, les etale et en donne une a choisir au hasard a son adversaire.

Curieusement cette methode devrait aussi etre utilisable en legacy pour peu qu'on note l'ordre des cartes avant et qu'on remete les cartes au cimetiere dans le meme ordre mais le gatherer ne semble pas considerer cela comme une methode en legacy

Mention speciale a wizard pour avoir pondu une carte chere, lente donc relativement gerable, aléatoire et qui en plus pose des problemes pratiques de résolution. Parce que choisir une carte parmi 13 avec un D20 c'est chiant quand meme

Ben tu lances 1d20 et tu pour 14+ tu relances, sur 13- tu prends la carte équivalente au numéro.
Mais effectivement elle est pas pratique, et je la trouve pas particulièrement puissante...

pas très puissante certes, mais elle est a la frontière du jouable, ce qui fait que tu risques de la voir des fois des fois... ^^"

C'est effectivement une méthode bien chiante vu le problème posé, mais elle a l'avantage de ne pas dépendre de n. Après effectivement que selon la valeur de n il y a mieux. Et clairement quand il y a dans le cimetière un nombre de cartes qui est égal à 1 plus une puissance de 2, c'est le cas merdique (que j'ai choisi exprès d'ailleurs).

Après en pratique comme on peut toujours se faire prêter un dé, je pensais que la question de molo était juste théorique, j'apportais donc une réponse du même acabit :)

Je réfléchirai à l'occasion s'il y a une méthode "générique" un peu plus optimale que celle que j'ai donnée en tout cas.

La meilleure méthode que j'ai trouvée pour simuler avec une pièce un tirage au sort parmis k entrées équiprobables est la suivante. Je suppose au départ que j'ai à ma disposition un tirage aléatoire parmis l entrées équiprobables pour une certaine valeur de l (je précise plus tard le vrai rôle de ce nombre; au tout début, comme je n'ai rien fait, j'ai l = 1). Je tire alors la pièce n fois jusqu'à ce que :
k <= l * 2^n
J'interprète les k premières parmis les l * 2^n issues équiprobables possibles comme les k entrées parmis lesquelles j'avais à tirer. Je vois le cas où je n'ai pas réussi à obtenir une de ces issues comme un tirage aléatoire parmis les l * 2^n - k =: l' issues restantes possibles et je recommence la procédure avec ce tirage parmis l' issues équiprobables comme point de départ. C'est ce mécanisme qui me permet d'économiser des lancers de pièce en recyclant l'information inutilisée dans le cas où je dois recommencer mon tirage parce que je suis tombé sur un résultat qui ne correspond pas à une de mes entrées à départager.

Par exemple, dans le cas où je dois choisir une carte parmis 5, je commence par lancer trois pièce pour avoir 8 issues équiprobables possibles. Les 5 premières correspondent à mes 5 cartes, mais dans le cas où j'échoue à ce moment-là, je considère que j'ai tiré au sort parmis les 3 issues équiprobables qui me donnaient un échec. Je tire alors une nouvelle pièce pour avoir 6 issues équiprobables possibles, les 5 premières correspondent à nouveau à mes 5 cartes et si je tombe sur la dernière, ben je n'ai pas de chance puisqu'il ne me reste plus aucune information utile dans ce cas (un seul tirage de mes 4 pièces a pu me faire échouer à ce stade) et je suis bon pour tout recommencer à zéro. J'ai donc 5 chances sur 8 d'avoir mon résultat au troisième lancer (ça, c'est exactement ta méthode), 5 chances sur 16 de l'avoir au 4e (j'ai 15 chances sur 16 d'avoir terminé au 4e lancer ou avant, ce qui améliore la méthode ue j'avais présenté dans mon précédent message) et j'ai 1 chance sur 16 d'avoir à tout refaire. Ce qui me donne une espérance de 3,6 lancers de pièce avec cette méthode pour choisir parmis 5 cartes.

Je ne sais pas si l'on peut donner une formule générale pour calculer l'espérance du nombre de lancers de pièces via cette méthode en fonction du nombre k de cartes parmis lesquelles je tire. Ca ne m'étonnerait pas que ce calcul soit possible, mais ça ne doit probablement pas être faisable via la définition en calculant pour chaque n la probabilité de faire exactement n lancers. Je pense que ceci n'est faisable qu'au cas par cas. Ce qu'on peut dire de cette espérance, c'est qu'elle est supérieure à log(k) (c'est le nombre de lancers minimal pour avoir plus de k issues équiprobable différentes, donc on fera toujours au moins ce nombre de lancers quoi qu'il se passe) et inférieure à 2*log(k) (ça, c'est l'estimation pessimiste de l'espérance qu'on obtient avec ta méthode). Mmh, du coup, on peut espérer gagner jusqu'à un facteur 2 sur l'espérance du nombre de lancers, mais pas plus.